Stimmt.
Allerdings: Branko Milanović treibt an, da die Widersprüche größer werden.

Lieber Gott behüte uns vor Utopien, wie sie im 20.Jh. gebraucht, gewütet haben und mißbraucht wurden. Haben wir das heute wirklich wieder nötig? Sind nicht schon die Mühen der Ebene schwierig genung?

Ich glaube, das ist kein Widerspruch.

Branko Milanovic ist ja Teil davon, deshalb publiziert er in nicht nur auf Deutsch in den gleichen Verlagen und Publikationen.

Er ist ein scharfer Treiber, manchen zu harsch, aber anregend. Deshalb empfahl ich ihn.

In seinen Bücher wird noch klarer: Er ist Teil der Herde, aber als Leithammel.

@Achim Engelberg Du hast recht, ich sehe es wahrscheinlich doch so ziemlich genauso wie Milanovic.

Dann lies meinen Beitrag besser so: Ich sehe gerade einige Wärme-Rinnsale aufquellen :)

@Christoph Zensen Einverstanden und erfreut grüßt und winkt Achim

Luhmann und viele andere, die System verwenden, waren und sind keine Linken.

Der Begriff "System" ist in den Gesellschaftswissenschaften, also nicht nur auf dem Feld der Ökonomie, nicht zu eliminieren.

Freilich, muss man andere Begriffe und Bilder finden, die neues erhellen, aber ohne Grundbegriffe geht es nicht.

@Achim Engelberg Aber gerade Luhmann definiert ganz klar, was ein System ist und was nicht. "Der Kapitalismus" ist gewiss keines .... Wenn man sich solcher Begriffe bedient, dann muß man auch seine konkrete Definition angeben, deren Reichweite etc. Das Privateigentum an Produktionsmitteln ist eine Methode die Wirtschaften von Gesellschaften zu gestalten - mit vielen Ausprägungen und Mischungen bilden die Teilsysteme. Genau wie Demokratie eine Methode der Politik als Teilsystem ist. Teilsysteme sind strukturell und durch Interpenetration gekoppelt. Deswegen sind nicht alle, die diese Methoden anwenden ein System. Eher ist es so, dass es eben verschiedene Gesellschaften gibt, die sich wechselseitig als Umgebung haben und interagieren.

Hier eine kleine Einführung zu Luhmann
https://www.luhmann-on...

@Thomas Wahl Anders als zu Marx-Zeiten, wo es viele Bereiche gab, die nicht kapitalistisch organisiert waren, sind heute solche Teile so stark durch das kapitalistische Weltsystem geprägt, dass sie nicht mehr eigenständig sind.

Auf diese Entwicklung reagieren heute wirkende Soziologen, Historiker, Publizisten oder im konkreten Beispiel Ökonomen.

Das unterscheidet den Kapitalismus (oder, wenn man es hypergenau will, die Kapitalismen, die das Weltsystem bilden) von der Demokratie, die nicht weltweit vorhanden ist. Selbst Nordkorea ist vor allem indirekt über China teil des kapitalistischen Weltsystems.

@Achim Engelberg Also Kapitalismus ist nach Marx letztendlich industrielle Warenproduktion, Privateigentum an Produktionsmitteln - mit Zwang zu Innovation und steigender Produktivität. Auch heute ist dies nicht so weit verbreitet. Dort wo es sich aber durchgesetzt hat (wie etwa in China, Südkorea, Taiwan), steigt der Wohlstand für alle. Nein, Nordkorea ist eben nicht Teil des kapitalistischen Systems. Es ist durch eine Grenze klar getrennt, interagiert aber notgedrungen. Nur ist es arm, weil es eben die Bedingungen zur Innovation und Produktivität nicht erfüllen kann und will. Und Systeme sind nie völlig eigenständig, immer in ihre Umwelten eingebettet. Es ist dann die Funktion/Aufgabe der Systeme in dieser Umwelt zu bestehen. Die Ursache für die eigene Armut vorrangig der Umwelt zuzuschreiben ist zwar bequem aber nicht erfolgreich. Und historisch auch falsch. Wie nicht nur das Beispiel China zeigt.

Mir scheint, das linke Denken stagniert irgendwie auf der Ebene einer romantischen Erzählung vom bösen Wolf Kapitalismus, der den guten Menschen die Gerechtigkeit verwehrt. Man muß nur den bösen Wolf erlegen und schon wird alles gut. Oder wie Jesja 65:25 sagt: "Wolf und Lamm werden bei einander weiden; der Löwe wird Stroh fressen wie die Rinder, und die Schlange sich von Erde nähren: sie werden keinen Schaden thun, noch Verderben anrichten in meinem ganzen heiligen Berglande, spricht Jahwe."

@Thomas Wahl Das Kapitalismus Wohlstand für alle schafft, stimmt nicht. Warum das nicht sein kann, erklärt Marx wie viele andere.

Für den Hausgebrauch 2 aktuelle Beiträge:

https://www.ardmediath...

https://taz.de/Die-Ver...

@Achim Engelberg Das sind doch keine Beweise dafür, dass in den meisten westlichen Ländern die Bürger (incl. der Sozialhilfeempfänger) in einem vergleichsweise hohen Wohlstand leben. Auch weil in den nicht kapitalistischen Ländern kaum Vermögen und Einkommen entstehen. Diese Klagen über die Konzentration der vorrangig Betriebs- und Immobilienvermögen ist ja ok. Da läßt sich sicher noch was machen an besserer Verteilung (Investivlöhne, Kapitaldeckung von Renten). Nur sind diese Betriebsvermögen eben auch die Grundlage des Wohlstandes, der Arbeitsplätze, der Produktivität etc. Und wie letztendlich der Sozialismus zeigte ist die Umverteilung da kein Wundermittel.

Entscheidend sind letztendlich die Einkommen und die Güter, die man dafür bekommt. Und das Niveau "verdanken" wir hier dem kapitalistischen Eigentum in Kombination mit funktionierenden Institutionen in Staat und Gesellschaft. Das vieles noch besser werden muß, es eklatante Fehlentwicklungen existieren - klar. Nur das alles mit dem Prinzip „Kapitalismus" zu erklären ist einfach nicht zielführend. Ein Prinzip, was alles erklärt, erklärt gar nichts.

Mir scheint, das linke Denken stagniert irgendwie auf der Ebene einer romantischen Erzählung vom bösen Wolf Kapitalismus, der den guten Menschen die Gerechtigkeit verwehrt. Man muß nur den bösen Wolf erlegen und schon wird alles gut. Oder wie Jesja 65:25 sagt: "Wolf und Lamm werden bei einander weiden; der Löwe wird Stroh fressen wie die Rinder, und die Schlange sich von Erde nähren: sie werden keinen Schaden thun, noch Verderben anrichten in meinem ganzen heiligen Berglande, spricht Jahwe."

ok. Kapitalismus ist kein System i. luhmann'schen sinne. Aber wer reduziert auf einen "anonymen Agenten"? wer redet denn seit Jahrhunderten von der unsichtbaren Hand des Marktes?

@Cornelia Gliem Die unsichtbare Hand ist im gewissen Sinne, wenn man so will, ein Rückkopplungsmechanismus zwischen Marktakteuren. Aber erklärt natürlich auch nicht den gesamten Markt. Ansonsten gilt, auch der Markt ist kein Akteur .....

@Cornelia Gliem Der Kapitalismus ist eine bestimmte (erst mal abstrakte) Form zu wirtschaften. Konkret kommt er in vielen Ausformungen und in Kombination mit verschiedenen politischen/kulturellen/sozialen Strukturen vor. Entsprechend unterschiedlich sind auch die Erfolge bzw. Mißerfolge. Jetzt alles zu einem Brei, zu einer Ursache zu reduzieren macht das Analyseinstrument untauglich. Es wird m.E. zur reinen Ideologie .....

Die Forderungen der Französischen Revolution nach Freiheit und Gleichheit sind in einer Welt, wo - wie es oft heißt - die Schere zwischen Arm und Reich größer wird, nicht erfüllt.

Die Nachrichten zeigen minütlich, dass Karl Marx Appell - "alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes,
ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist" - aktuell sind.

Oder was übersah ich?

@Achim Engelberg Du übersiehst das Konzept des Grenznutzens.

@Andreas P. Wenn wir das Gleiche meinen -
https://de.wikipedia.o...
- wäre das ein Konzept vor und während der von angeführten Beispiele.

Oder?

@Achim Engelberg Der Grenznutzen einer linken Idee lässt nach, wenn kein Armer mehr verhungert, jeder Arme eine Wohnung hat, genug zu Essen, einen Fernseher und ein Smartphone. Er mag dann noch relativ arm sein, ist es aber absolut nicht mehr. Jetzt mit unverminderter Entrüstung und Energie dafür zu kämpfen, dass er noch einen Ipad bekommt ist Grotesk. Die Idee der Armutsbekämpfung hat sich durch Erfolg weitgehend erledigt. Weitere Armutsbekämpfung schafft nicht mehr den selben Ertrag (Verminderung von Leid, Soziales Prestige des Kämpfers) für den Einsatz (Entrüstung und Energie), wie vor 100 Jahren. Die Idee der Armutsbekämpfung in Deutschland ist im Grenznutzen.

@Andreas P. Auch bei uns steigt die Anzahl derjenigen, die zu Tafeln gehen, aber das führt etwas vom Piq weg.

Vor allem im Buch wird klar: Es geht hier um planetarische Dimensionen.

Zum Hunger gab es gerade diese erschreckende Meldung:
https://www.tagesschau...

@Achim Engelberg Mit den planetarischen Dimensionen ist das immer so eine Sache. Viele beherrschen ja schon Ihre familiäre Dimension nicht. Scherz beiseite. Corona ist in Bezug auf Hunger ein riesen Problem. Das Virus dreht globale Verflechtungen zurück. Und gefährdet den Erfolg der Bekämpfung des Hungers aus den vergangenen Jahrzehnten zusätzlich.
https://ourworldindata...

@Achim Engelberg Die Tafeln sind kein hinreichendes Argument. Wenn wir uns die Tafeln wegdenken, wird trotzdem keiner in Deutschland verhungern, oder irgendwo in Europa. Die Lage ist schon deutlich anders als vor 100 Jahren.

Wenn jemand den Planeten rettet, wird es kein linker Sozialwissenschaftler mit seinen Visionen sein, sondern ein Wissenschaftler/Tüftler/Ingenieur. Um es plakativ zu machen: Fritz Haber hat um Größenordnungen mehr Leute gerettet als das Welternährungsprogramm.

Planetarische Dimensionen.. Ich habe gute Hoffnung, dass der Planet recht antifragil gegenüber linken Visionen ist und die meisten Planetenbewohner andere Sorgen haben, als eine Vision auszuprobieren, die mit immer wechselnder Begründung und neuen Worthülsen im Grunde die Maßnahmen vorschlägt, die schon im Kommunismus nicht funktioniert haben.

@Andreas P. Fritz Haber, der bestimmt Verdienste hatte, ist aber auch ein Planer des Gaskrieges. Viele, sehr viele starben durch den Nobelpreisträger.

Sein Pate, den ich kannte, hat das tief bewegt.
https://de.wikipedia.o...
Der Ausnahmehistoriker schrieb auch etliche Texte dazu.

Nicht zuletzt wegen dieser tödlichen Verstrickungen beging die Frau von Fritz Haber Selbstmord. An ihrem Grab in Dahlem findet man bis heute oft Blumen.

Bestimmt hat Haber nicht mehr Leute gerettet als das Welternäherungsprogramm.

@Achim Engelberg Ja, das mit Verdiensten und Schulverstrickung ist verzwickt. Das kann man am Beispiel der Planer und "Konstrukteure" von Revolutionen und Sozialismen auch sehen/durchspielen. Man wird schneller schuldig als man glaubt .....

@Achim Engelberg Das ist mir alles bekannt. Ändert aber nichts daran, dass meine Aussage zutrifft. Ich habe gerade Fritz Haber ausgewählt, um sehr pointiert klar zu machen, dass echte erfinderische Leistung guten Willen immer aussticht, wenn es um reale Ergebnisse geht.

@Andreas P. Mit guten Willen beging er Kriegsverbrechen. Das belastete seine Familie, seine Frau beging Selbstmord... Ach, das ist alles falsch und grotesk. Lesen Sie doch mal, was Fritz Stern schrieb.

@Achim Engelberg Ändert das etwas daran, dass seine Erfindungen unzählbar vielen Menschen das Leben verlängert und sie vor dem Hungertot bewahrt haben? Ist seine Erfindung nicht gut weil er unmoralisch gehandelt hat? Kann man beide Seiten nicht getrennt bewerten?
Zurück zum Ausgangspunkt: Gut gemeint reicht nie an gut gemacht heran. Moderne linke Gedanken erschöpfen sich häufig in gut gemeint, weil sie sich mit Dingen beschäftigen, die heute schon hinreichend gut gemacht sind. Die Gerechtigkeitskämpfer von einst könnten sich auf die Schulter klopfen und zur Ruhe setzen, statt zu versuchen ein bereits gelöstes Problem weiter zu lösen. Das kommt mir oft vor wie das hier:
https://m.youtube.com/...

@Andreas P. wieso kein NaturWissenschaftler mit sozialem Engagement?

@Cornelia Gliem Gerne ein Naturwissenschaftler mit sozialem Engagement, wenn seine Rigorosität als Wissenschaftler nicht darunter leidet, dass er sich mit einer "guten" Sache gemein macht.

@Achim Engelberg Diese Forderungen sind ein abstraktes Ideal, dass nie zu erfüllen ist. Freiheit schließt immer auch die Freiheit zur Ungleichheit ein. Und Gleichheit engt Freiheit immer ein. Es ist also ein ewiger Kampf um Kompromisse was man eigentlich als Gesellschaft erreichen will und überhaupt erreichen kann. Das Narrativ, dass "die Schere" immer größer wird ist da einfach unterkomplex.

@Thomas Wahl Sie bleiben aber ein Ziel, selbst wenn es möglicherweise nie zu erreichen sind.

In meinen Artikeln und Büchern verwende ich das Bild von der Schere nie, aber für diese Kurzform ist es wohl brauchbar. Jedenfalls kenne ich kein anderes so bekanntes Bild.

@Achim Engelberg Ich bin mir nicht sicher, ob solche abstrakten und völlig unscharfen Ziele, hochmoralisch verkündet, offen für jede Interpretation, für jeden Mißbrauch nicht mehr Schaden anrichten als sie nutzen. Ich habe gerne konkrete und realistische Ziele, subsidiär für verschiedene Ebenen unserer Gesellschaft ....

@Thomas Wahl klar. gern. aber die neoliberalen Ziele sind auch sehr abstrakt - das scheint auch viele nicht an deren Umsetzung abzuhalten

@Cornelia Gliem Die Frage ist ja, was sind "die neoliberalen Ziele" und wo sind sie verwirklicht? Wenn man alles was man in der Welt nicht mag als neoliberal bezeichnet, dann ist die Analyse ziemlich wertlos.