Danke, es geht so.

Nicht der Vergleich mit dem Gulag war der von Nolte hervorgerufene Skandal, sondern, dass er die Verbrechen des Stalinismus als Voraussetzung der Nazidiktatur darstellte und die Shoah als Hitlers "asiatische Tat" behandelte.

Neue Argumente gibt es kaum noch.

Was fehlt, das ist eine neue Darstellung wie die von Hannah Arendt über totale Herrschaft.

Kurzum: Was fangen die neuen Geschichtsschreiber mit ihrem Erfolg an?

@Achim Engelberg Naja, die Hauptfrage ist doch längst nicht beantwortet: Welchen Stellenwert soll die Erinnerung an den Holocaust in einer sich durch Zuzug verändernden Gesellschaft einnehmen?

@Dirk Liesemer Diese ist nur durch Darstellungen zu beantworten und nicht durch einen Historikerstreit.

Die Anerkennung der Shoah als zentrales Ereignis, jedenfalls gesamtgesellschaftlich betrachtet, erfolgte durch wissenschaftliche, publizistische, künstlerliche Publikationen.

Und der Prozeß zu neuen Darstellungen ist nun durchgesetzt und beginnt.

@Achim Engelberg Muß nicht die Anerkennung der Shoa als zentrales Ereignis durch die Bürger erfolgen. Wer liest schon die ganzen Publikationen? Wer hat denn wirklich den Historikerstreit gelesen oder gar Nolte. Da werden immer noch Vorwürfe auf Überschriftenniveau ausgetauscht.

@Thomas Wahl Natürlich durch einen Großteil der Gesellschaft. Das Spektrum der Publikationen war bei der Shoah weit. Von Lanzmanns Dokumentarfilm, den weniger Leute sahen als Spielbergs "Schindlers Liste", über Hilbergs Standardwerk, das auf einmal bei S. Fischer erschien, bis zum Nobelpreis für Kertész.

Das sehe ich auch so …..

Der Text von Moses ist, wie geschrieben, schwach, aber mit einem AfD-Politiker ist dieser australische Professur nun nicht sinnvoll zu vergleichen.

Das Ähnliche ist das Nicht-Gleiche.

Moses entschied den Streit nicht, sondern andere wie z. B. Michael Rothberg, deren Bücher in der Bundeszentrale für politische Bildung kommen.

@Achim Engelberg Die bpa entscheidet durch ihr Buchprogramm historische Streitfragen? Auf die Idee wäre ich jetzt nicht gekommen.

@Ruprecht Polenz Klasse, dass Sie auf neue Ideen kommen.

Natürlich ist das als Beispiel gemeint.

Sie posteten doch auch Fake-News-Autoren, die Antisemitismus riefen.

Selbstverständlich ist das in der bpa diskutiert worden und als falsch bewertet worden. Und wie sich das Kräfteverhältnis verändert hat, zeigt sich auch darin.

Als Beispiel unter vielen.

Ich spitzte zu, aber ich glaube, ich überspitzte nicht.

3 Gründe:
Die auch international als gewichtig angesehenen neuen Publikationen kommen alle von postkolonialen Historikern.

Selbst wenn diese Wissenschaftler wie Moses bei Katechismus-Essay schwach sind, passt die Kritik nicht richtig, man muss mit falschen Zitaten wie das vom "subalternen Genozid" arbeiten.

Es gibt keine neuen Argumente und Perspektiven mehr. Oder wo siehst Du noch welche, die nicht schon bei Jörg Heiser im Beitrag vom 5. Mai abgewogen worden sind (der ältere Piq)?

@Achim Engelberg Keine Ahnung, warum man überhaupt solche Begriffe wie "subalterner Genozid" verwenden muss. Die ganze Debatte ist voll von solch abstraktem Zeug, hinter denen sich jeder Diskutant verstecken kann. Um notfalls zu behaupten, er sei falsch verstanden worden. Ich bin ansonsten bei Aly.

@Dirk Liesemer "Subalterner Genozid" ist kein Begriff, es ist eine Erfindung in verleumderischer Absicht. Kein einziger Historiker hat diesen Ausdruck verwendet.

Deshalb schreibe ich ja, der Streit ist beendet, es gibt nur noch Gezänk.

Bald wird es in der Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung Standardwerke der postkolonialen Forscher geben.

Was überzeugt Dich nicht bei den Argumenten von Zimmerer gegen Alys Argumentation, die ja zahlreiche Fehler enthält?

@Achim Engelberg Im Interview gibt Zimmerer doch fast nur Polemik von sich. Und was soll denn an folgender, zentraler Äußerung von Aly falsch sein: "Natürlich steckt in der Politik des Nationalsozialismus auch der Gedanke des Kolonialismus und der Eroberung von sogenannten Lebensräumen und wirtschaftlichen Ergänzungsräumen. Das bezieht sich aber mehr auf Polen, auf die Siedlungspolitik, auf große Teile der Sowjetunion. Das hat nichts oder sehr wenig mit dem Genozid an den Juden zu tun." https://www.deutschlan... Zimmerer hingegen versucht seit Jahren eine klare Linie von Windhuk nach Auschwitz zu ziehen, also vom Völkermord an den Herero und Nama zum Holocaust. Er macht sich immer fürs Vergleichen stark und betont Kontinuitäten, sagt aber nie, wo denn nun die gewaltigen Unterschiede liegen.

@Dirk Liesemer Die Besonderheit ist klar benannt:

"industrielle Vernichtung von Millionen von Menschen als Ziel und Zweck der «Endlösung» der Nazis."

Ähnliches findet man in anderen von mir empfohlenen Beiträgen.

Ein Beispiel.
https://www.piqd.de/ze...

Und natürlich in den Büchern, wo gerade keine klare Linie gezogen wird.

Deshalb schreib ich der Streit, nein: dieser Streit, ist beendet.

@Achim Engelberg Na ja, die Vernichtung von Millionen Menschen für die endgültige Lösung in Richtung „Endziel" Kommunismus findet man im Gulag ebenfalls. Der Maßstab war auch industriell. Vielleicht die Mittel nicht so "modern". Und die Ausrottung von ganzen Völkern und Stämmen ist keine Erfindung der Neuzeit. Man lese die Bibel. Nur ging es damals nicht um viele Millionen - es gab ja auch weniger …..

@Thomas Wahl Es gab "industrielle Vernichtung" im Gulag.

@Achim Engelberg Ok, dann habe ich Dich mißverstanden …… Ansonsten finde ich vieles an diesem Streit artifiziell und wahrscheinlich für den "normalen" Bürger wenig relevant.

@Thomas Wahl Solche Historikerstreits sind auch erstmals nüscht für die breite Öffentlichkeit.

Für die wird es relevant, wenn daraus Erzählwerke als Buch oder Film entstehen.

Ob aus dieser Auseinandersetzung etwas Nützliches entsteht, wird sich erst in einigen Jahren zeigen.

@Achim Engelberg Gerade ohne die breite Öffentlichkeit scheint mir das Ganze als intellektuelles Glasperlenspiel. Ist aus solchen Hick Hack jemals große Kunst entstanden?

@Thomas Wahl Klar, etwa in der Zeit, in der die Shoa ins Zentrum der Aufmerksamkeit kam.

Alle wissenschaftliche Standardwerke zum Beispiel. Manche erschienen erst dadurch für eine größere Öffentlichkeit. Etliche Autoritäten wie die Gutachter des renommierten Instituts für Zeitgeschichte rieten jahrzehntelang von Raul Hilbergs großem Werk ab, es erschien auf Deutsch erst 1982 in einem Kleinverlag und erst ab 1990 bei S. Fischer.

Imre Kertész und andere Autoren erschienen zur gleichen Zeit erstmals in großen Verlagshäusern.

Umfangreiche Filme wie Shoah entstanden.

Freilich, wo auf einmal Mittel da sind, gibt es Trittbrettfahrer.

@Achim Engelberg Ich habe den Eindruck, große Kunst wird von den Betroffenen der Geschichte geschaffen. Nicht durch die Diskussion 100 Jahre und mehr später. Bei wissenschaftlichen Standardwerken mag dies anders sein. Die Bismarckbiographie deines Vaters ist da sicher ein gutes Beispiel. Und auch hohe Kunst. Nur hat es dafür solches Gezänks bedurft?.

@Thomas Wahl Bei Literatur stimmt das, aber erst der neue Fokus Shoah machte Kertész von einem wenig beachteten ungarischen Erzähler, der teilweise als Buchenwaldüberlebender in der DDR erschien, zu einem in der Welt beachteten Autor, zu einem Nobelpreisträger.

Schon beim Film wird es schwierig: Ob Lanzmann "Shoah" mit Drehs in Ost und West finanziert bekommen hätte, muss offen bleiben. Gedreht ist er aber in den Zeiten, in denen der Mord an den europäischen Juden in den Fokus kam.

Die Auseinanandersetzung über die Stellung des 1947 von den Alliierten aufgelösten Preußen in der deutschen und europäischen Geschichte begann als Streit, der auch mit Tricks oder Unterstellungen begleitet war.

Als dieser in Gezänk überging, erarbeiteten diejenigen, die das erkannt hatten, ihre Beiträge. So ist die Vielzahl von Büchern, Filmen, Ausstellungen von Ende der 1970er Jahre bis zur Vereinigung 1990 zu erklären.

@Achim Engelberg Der Streit um den unseligen Text von Moses ist erledigt, da stimme ich Dir zu. Der Streit um Kolonialverbrechen und Holocaust wird weiter gehen: Wie hängt beides zusammen, wo gab es Brüche, wo eigenständige Entwicklungen? Da bestehen durchaus noch offene Fragen, insbesondere was die Gewichtung einzelner Faktoren angeht.

Es gibt auch einen einfachen Grund, weshalb das alles noch nicht beendet ist: Die einen betrachten die Debatte von 1904 aus (dem Aufstand der Herero) und spinnen sie bis Hitler fort; die anderen betrachten die Geschichte von 1933 aus und fragen, wie konnte es dazu kommen?

Zimmerers Perspektive ist scharf, aber eindimensional. Er sieht viel zu wenig, welche weiteren, vom Genozid in Namibia unabhängigen Entwicklungen es gab (preußischer Militarismus, Hitlers Kriegserfahrungen, grassierender, jahrhundertealter Antisemitismus). Natürlich hat er das alles im Hinterkopf, aber ob er diese Faktoren, die am Ende zu Hitler führten, eben auch richtig gewichtet, ist doch sehr fraglich.

Und wenn Aly in dem Radiogespräch zu dem Schluss kommt, es gehe den postkolonialen Forschern mit der Debatte letztlich um eine Aufwertung ihres Faches, um Fördergelder und Post-Doc-Stellen, dann mag man das gemein finden, aber wundern sollte man sich darüber nicht.

@Dirk Liesemer Aly hat zwar auf dem konkreten Feld wenig Ahnung, aber es ist nicht gemein, zu sagen, dass es bei solchen Auseinandersetzungen auch um Ressourcen geht.

Ohne staatliche Unterstützung wäre auch die Holocaust-Forschung und viele Bücher und Filme unmöglich gewesen.

Selbst der zurecht renommierte Shoah-Film wäre nicht nur über die Kinokasse zu finanzieren gewesen.

Möglicherweise geht der Streit in ein paar Jahren weiter, wenn die ersten Ergebnisse für ein breites Publikum vorliegen.

Jetzt gibt es noch ein bisschen Rückzugsgezänk.